Лаборатория «Академлаб» проводит анализ и идентификацию объектов неизвестного состава. Идентификация и анализ позволяют определить происхождение, качественный и количественный химический состав образца, его физико-химические свойства, а в некоторых случаях — рецептуру и способ производства, что на данный момент актуально длясоздания аналогов импортных товаров..
Для разработки технологии производства необходимо сначала провести анализ, затем подобрать сырье, создать опытные образцы и после их тестирования отработать технические этапы производства. Такие исследования необходимы, когда неизвестно происхождение образца или его состав. Но чаще «разбор» химического состава образца требуется в других случаях: когда данных, указанных в паспорте на образец, недостаточно или возникают сомнения в точности и правильности приведенных данных, когда необходимо восстановить технологию производства образца, проверить наличие в образце основного компонента или его чистоту.
Некоторые вопросы, на которые может дать ответ химический анализ состава:
- Каков основной компонент образца?
- Соответствует ли образец заявленному химическому составу?
- Какие примеси есть в образце?
- Соответствует ли количество примесей допустимым нормам?
- Содержит ли образец токсичные вещества?
Для каких объектов требуется химический анализ состава:
- Строительная химия
- Технологические жидкости
- Некоторые полимерные составы
- Химическое сырье и реактивы
- Ароматизаторы
- Чистые органические соединения
- Промышленные продукты и отходы производства
Когда не нужно проводить полный химический анализ состава?
Есть ряд случаев, когда не нужно тратить время и ресурсы на определение состава образца, а необходимо определить важные параметры образца (химические и/или физические свойства, стоимость, доступность). Иногда имеет смысл измерить только эти параметры (а не определять весь состав). Поэтому перед началом исследования крайне важно определить цель!
Сколько стоит полный химический анализ состава?
Стоимость исследований объектов неизвестного состава варьируется в зависимости от целей данного исследования. Иногда чтобы решить поставленную задачу, достаточно определить концентрацию основного действующего вещества — от 6000 руб. до 15 000 руб. в зависимости от матрицы и определяемого вещества. Если объект состоит из органических и неорганических веществ, то применяется комплекс методов (ВЭЖХ, ГХ-МС, КЭФ, спектрофотометрия и др. методы). По стоимости такие исследования обходятся от 50 000 до 300 000 руб. в зависимости от набора веществ и сложности применяемых методик анализа.
Наш подход к химическому анализу объектов неизвестного состава
Есть несколько основных условий для успешного решения задачи по качественном анализу и идентификации:
- Должна быть четко сформулирована конечная цель исследования.
- Необходимо иметь базовое представление о составе исследуемого объекта, его природе и происхождении.
- Необходимо учитывать границы возможностей аналитических методов.
- Необходимо понимать, что для сложных объектов невозможно на сто процентов гарантировать успех. Но всегда возможно получить ценную информацию, которая поможет в дальнейшем решении задачи.
Наши сильные стороны в исследованиях объектов неизвестного состава
Лаборатория Академлаб обладает множеством исследовательских возможностей для анализа состава самых различных объектов. Но очень важно в каждом конкретном случае правильно определить цель и составить четкую программу исследований, чтобы избежать неразумной траты ресурсов. Как правило, анализ объектов неизвестного состава необходимо начинать с классификации образца и определения круга веществ, входящих в его основу.
Если происхождение образца известно, то его классификация и определение основы не представляют особой сложности. В противном случае сначала необходимо провести предварительные исследования, чтобы ответить на главный вопрос – возможно ли в принципе получить необходимую заказчику информацию об образце и возьмемся ли мы за это исследование.
Наши сильные стороны в исследованиях объектов неизвестного состава
Как происходит идентификация химического состава
От заказчика требуется предоставить образец и, по возможности, всю имеющуюся информацию о нем; объяснить, чем обусловлена необходимость исследования и какой требуется результат. Специалисты лаборатории в свою очередь разрабатывают соответствующие каждому конкретному объекту процедуры пробоподготовки и подбирают подходящие аналитические методы. Методы подбираются в зависимости от физико-химических свойств образца, его способности к растворению, химическим реакциям и др. Некоторые основные методы анализа представлены на рисунке ниже.
Качественный и количественный химический анализ состава
Химический анализ объектов неизвестного состава можно разделить на два этапа: качественный химический анализ (определение набора веществ, составляющих образец) и количественный химический анализ (определение концентрации каждого вещества, присутствующего в образце). Качественный анализ позволяет идентифицировать вещества, присутствующие в образце, то есть ответить на вопрос «что в образце содержится?»
Количественный анализ подразумевает ответ на вопрос «сколько в образце содержится данного вещества?». Количественный анализ может потребовать предварительного выделения определяемого вещества из пробы, его концентрирования, перевода в определяемую форму путем химических реакций и т.д. Кроме того, обычно необходим детальный подбор условий и градуировка прибора по стандартному образцу данного вещества. Поэтому этапы качественного и количественного анализа разделены между собой.
Полный химический анализ
В мире бытует также понятие «полный химический анализ». Если понимать под этим идентификацию и количественное определение абсолютно всех веществ, присутствующих в образце, то задача может оказаться невыполнимой. Технические жидкости, образцы, содержащие загрязнения, или даже обычная водопроводная вода представляют собой многокомпонентные смеси, число соединений в которых на самом деле может исчисляться сотнями. Но важный момент в том, что свойства объекта, как правило, не зависят от абсолютно всех веществ, входящих в его состав, а определяются только основными компонентами. Иногда нет даже необходимости исследовать детально примесей, достаточно определить их тип или природу происхождения.
Чтобы как-то решать вопросы химического и физико-химического анализа на документальном уровне, существует нормативная документация. Для распространённых объектов есть задокументированные ТУ (технические условия), которым должен соответствовать объект. В этих документах прописан набор параметров. которые нужно исследовать, чтобы определить качество образца. Для объектов хозяйственного пользования. например, питьевой воды или пищевой продукции существуют нормы СанПиН, в которых указан перечень веществ, подлежащих контролю. Поэтому для всех вышеперечисленных объектов понятием «полный химический анализ» можно обозначить тот перечень химических и физико-химических исследований, который требуется проводить согласно нормативной документации.
Исследование химического состава вещества подразумевает качественный, а затем, если это возможно, количественный химический анализ.
В ходе его проведения обычно определяется содержание каких-то конкретных веществ в образце.
Что поможет узнать химический анализ
В ходе проводимых исследований устанавливается:
- происхождение вещества;
- перечень веществ, входящих в состав образца;
- точные данные о содержании конкретных веществ в исследуемом образце.
Кроме того, определяется:
- чистота образца;
- наличие в нем посторонних примесей и частиц, не предусмотренных стандартами или техническими условиями;
- присутствие в образце компонентов, ухудшающих физико-химические характеристики вещества;
- наличие опасных и ядовитых веществ, не входящих в состав предоставленной пробы по технологии.
Качественный анализ химического состава позволяет установить, из каких элементов состоит вещество, и в каких приблизительно соотношениях они в нем находятся.
Проведение анализа химического состава вещества требуется для контроля качества тех или иных материалов, смесей, реагентов и др. В промышленности требуется регулярно контролировать качество поступающего сырья, поскольку от этого напрямую зависит качество получаемой продукции.
Кроме того, анализ химического состава может быть проведен с исследовательской целью. Такие исследования часто требуются в сфере разработок и внедрения новых технологий.
Кто может провести исследования
Провести исследования химического состава вещества могут только специалисты, имеющие высшее профильное образование, являющиеся профессионалами высокого класса. Анализ требует глубоких специальных знаний и навыков, наличия специального инструментария и профессионального современного оборудования. Именно поэтому, чтобы получить качественный результат, необходимо обратиться в независимую лицензированную компанию.
Независимые эксперты имеют положительный практический опыт проведения исследований данного направления и понимают, как узнать химический состав вещества.
Результаты проведенной проверки оформляются в экспертное заключение.
Похожие статьи
Химическое сырье
Пищевой,
Косметической,
и других отраслей
Средства
Защиты растений
Удобрения
- /
- /
Химическая экспертиза или анализ химического состава
Химическое исследование с целью установления состава или кратко химическая экспертиза — комплекс химических исследований, направленных на определение химического состава, определение наличия и содержания различных примесей в образце.
Основные причины организации комплекса химических исследований:
- Установление состава;
- Определение причины изменений продукта состоящего из смеси веществ — взаимодействие компонентов и их примесей может привести к изменению заявленных свойств продукции, применяется при расследованиях в области качества;
- Сравнение заявленного химического состава с фактическим;
- Определение соответствия продукта производственной, нормативной и иной документации.
Чем понимание состава сырья может помочь в поиске аналога?
Часто производители сырьевых компонентов прибегают к некоторым хитростям, например:
- Регистрация нового cas номера на смесь или полимер, при этом всем известные номера компонентов не указываются ни в сертификатах анализа, ни в msds, ни в другой технической документации.
- Указание неполного состава, так как в значительные, с точки зрения функций компоненты сырья могут быть в малых концентрациях, а международное законодательство разрешает не указывать все до последней примеси.
Выбор лаборатории подрядчика для проведения исследований зависит от поставленных задач:
- Если наши клиенты хотят установить состав, то подойдут профильные исследовательские организации и другие лаборатории, оснащенные всем необходимым для проведения соответствующих анализов;
- При сложностях во время ввоза и доказательстве, например, правильности ТНВЭД или иных вопросах, переходящих в правовое поле, нужны профильные лаборатории, аккредитованные Росаккредитацией.
Какие цели могут быть у химического исследования?
-
Определение качественного состава
Например: Продукт А состоит из сырья Б, В и Г. При этом качественного состава бывает достаточно многим технологам для воссоздания сырьевого компонента или всей смеси из отдельных химических веществ.
-
Определение количественного состава
Например: Продукт А состоит из сырья Б на 20%, В на 30%, Г на 40%. Такое исследование дает полное понимание об индивидуальных компонентах химического сырья или готовой продукции, но требует значительных усилий и ресурсов.
Важно убедиться в отсутствии науршения прав интеллектуальной собственности, что можно сделать в том числе и по структурной формуле химического соединения с помощью базы данных WIPO. Однако, мы как консалтингоая компания, не несем ответственности за решение наших клиентов, так как не можем идентифицировать образцы по торговому наименованию из-за переноса их в другую тару перед отправкой. -
Установление значений концентраций ключевых компонентов
В данном случае химики знают что искать в образце и легко подбирают существующую стандартную или литературную методику.
-
Установление значений физико-химических показателей
Если вы производили продукцию из сырья, а паспорт качества содержит не все самые важные показатели, то их можно установить лабораторными методами анализа
Поиск подходящих аналогов химического сырья
Мы предоставляем услуги по исследованию и подбору сырья и реактивов из Юго-Восточной Азии.
Что нужно знать перед проведением химической экспертизы?
- Цель исследования может состоять из определения качественного или количественного состава, содержания одного из компонентов, измерения физико-химических показателей сырья.
- Собирается вся доступная информация об исследуемом сырье, его природе и происхождении. Много информации можно узнать из документации производителя, включая методы анализа.
- Подбираются проверенные лаборатории с необходимым набором оборудования и квалифицированного персонала.
Что делает лаборатория перед началом исследования?
- Определяется набор основных веществ, которые могут входить в состав химического сырья или материала. Если информации о сырье не оказалось в наличии, предположения выдвигаются химиками исходя из опыта и научной литературы.
- Подбираются подходящие для образца методы анализа. При работе с лабораториями стоит учитывать изначально желаемую точность исследования, так как более простые методы стоят гораздо меньше в пересчете на одно испытание.
- Разрабатывается порядок подготовки проб к исследованию, включающие, в том числе, растворение, экстракцию, измельчение, концентрирование и прочие возможные процедуры, которые позволяют использовать аналитическое оборудование применимо к образцу.
Решение сложных производственных задач
Обращаясь в обычную коммерческую лабораторию, нужно понимать, что она не способна предоставить заказчику данные о составе предоставленного образца. Чаще всего такие лаборатории предоставляют информацию о количестве определенного вещества в образце и о том, соответствует ли товар установленным нормам. Такая лаборатория не может решать производственные задачи повышенной сложности. Их функции ограничиваются получением результатов качественного анализа химического состава, содержания того или иного элемента и других исследований, а также их передачей заказчику. А решением задач по полученным результатам приходится заниматься ему самому.
Компания Chemscout, в первую очередь, занимается поиском решений поставленных заказчиком задач. Задачи по химическому анализу распределяются по профильным лабораториям в которых проводится исследование образца не предмет происхождения, условий изготовления, качественный и количественный химический анализ сырья и т.п.
Подбор и оценка качества химического сырья. Основные этапы поиска сырья для химической, пищевой и другой продукции в Китае
Паспорт безпасности msds, CoA сертификат анализа (паспорт качества) и TDS разберемся в чем разница и как найти аналог сырья
Подберем поставщиков, еще на этапе переговоров уточним основную информацию о химическом сырье, производителе, возможности поставки из Китая в Россию
Готовы приступить к подбору сырья
Обязательно свяжемся с вами!
Точная стоимость зависит от конкретного случая. Оставьте заявку или уточняйте по телефону.
Вы являетесь представителем производственной организации и пришли к необходимости провести анализ химического состава изготавливаемой продукции? А может, вы представитель органов управления и осуществляете контроль за качеством товара? Какие бы цели вы ни преследовали, НП «Федерация Судебных Экспертов» поможет вам с анализом состава любых веществ.
Каждая отрасль промышленности, чтобы полноценно функционировать и благополучно развиваться, нуждается в определенном комплексе научных знаний. Главными из них являются точные сведения о химическом и фазовом составе используемых материалов, которые позволяет получить анализ химического состава.
Такой анализ используется практически в каждой существующей на сегодняшний день промышленной отрасли: металлургической и горнодобывающей, машиностроительной и нефтехимической, цементной и обрабатывающей, стекольной, фармацевтической и полимерной. А также в работах, связанных с различными научными исследованиями. Наша организация в любое время готова предложить вам услуги по химическому анализу в экспертных лабораториях, оснащенных новейшим оборудованием.
Среди основных видов проводимого нами анализа химического состава можно выделить следующие:
1. Оптико-эмиссионный спектральный (OE-спектральный) анализ используется при проведении экспресс-анализов химического состава различных металлов и сплавов в процессе плавки. Также он применяется в случае необходимости контроля над поступающей продукцией (входной контроль) и при контроле ее на выходе. Для исследования чистых металлов и сертификации продукции тоже проводится спектральный анализ.
Метод широко распространен и применяется в научно-исследовательских институтах и лабораториях, заводских лабораториях, сталеплавильных, литейных и прокатных цехах металлургических заводов и комбинатов, а также в отделах технического контроля.
2. Рентгенофлуоресцентный анализ. Для того чтобы контролировать химический состав материалов (нефтепродуктов, пластмасс, минералов, порошков, сплавов, руд и др.), а также чтобы определять химический состав неизвестных материалов, практикуется использование рентгенофлуоресцентного (XRF – спектрального) анализа. Спектрометры успешно используются для сертификации продукции, научных исследований и входного контроля.
3. Одним из методов элементного анализа химического состава является атомно-эмиссионный спектральный анализ (АЭСА). В его основе заложено изучение свободных атомов и ионов, их спектров испускания в газовой фазе, где длина волн ровна 150 – 800 нм.
Анализ проводится следующим образом: от исследуемого вещества отбирается проба и помещается в источник излучения. После этого материал подвергается испарению, начинается процесс диссоциации молекул и возбуждения новообразовавшихся ионов и молекул, которые приобретают специфическое, характерное только для них излучение. В результате спектральный прибор начинает реагировать на это и, как следствие, происходит регистрирование показателей спектральным прибором.
В основном, такой анализ применяется в металлургической и машиностроительной отраслях промышленности для анализа состава различных сплавов и металлов. В горнодобывающей промышленности он используется как основной метод для исследования минерального сырья, горных образцов, почв и воды. Технические же жидкости и масла тестируются на предмет примесей посторонних металлов, производя таким образом своевременную диагностику рабочего состояния машин и др. механизмов.
4. Рентгенофлуорисцентная спектрометрия. В случаях, когда возникает необходимость определить концентрацию таких элементов, как бериллий или уран (а также элементов, стоящих между ними) в различных веществах в соответствующем диапазоне (0,0001% — 100%), применяется метод рентгенофлуоресцентной спектрометрии (XRF, РФА, РФСА).
Данный метод широко используется на нефтехимических, цементных, стекольных, горнодобывающих и металлургических предприятиях. Его эффективность обусловлена не только способностью производить точные измерения, но и высокой скоростью.
5. Рентгеноструктурный анализ. Фазовый состав материалов, исследование различных покрытий и пленок, напряженности структур и размеров кристаллитов – все это возможно сделать благодаря рентгеноструктурному (XRD – структурному) анализу.
Для того чтобы определить симметрию, параметры элементарных ячеек, координаты атомов и др. параметры вещества, т.е. определить его кристаллическую структуру, применяется рентгеноструктурный анализ.
Данный метод занимает одно из главных мест в ряду с другими методами исследований. Его главным преимуществами является то, что он позволяет определить структуру вещества в тех случаях, когда его очень мало. Иногда для проведения опыта достаточной считается норма в одну десятую миллиграмма анализируемого вещества. Кроме того, важным остается и тот факт, что образец в результате исследования не разрушается, как это бывает в других случаях, а сам процесс произведенного опыта документально фиксируется. Так данные о нем можно получить из составленной рентгенограммы.
6. Рентгеновский спектральный анализ
Нередко для получения более точной и развернутой информации об испытуемом веществе вместе с основными методами исследования (химическим, оптическим) применяется и рентгеновский спектральный анализ. Данный метод дает возможность узнать химический состав материала, его составляющие элементы и разновидности атомов.
Благодаря специфике рентгеновских лучей, есть возможность не только видеть все эти элементы, а также определять их количество в исследуемом веществе. Например, в никеле, хроме или вольфраме можно не только определить входящие в их состав примеси, но и точно рассчитать их количество.
На сегодняшний день рентгеновский метод анализа является самым эффективным. Он развивается благодаря новым научным достижениям. Например, импульсная рентгенография, которая раньше применялась только в рамках лабораторных исследований, теперь имеет более широкие возможности.
Например, за счет совершенствования рентгеновских трубок, которые теперь в состоянии выдерживать большую, чем раньше, силу тока (100 АМ), стало возможным быстро получать рентгеновские снимки очень четкого качества. Таким образом, метод теневого рентгенографирования быстро протекающих процессов сделал рентгенографию более экономичной.
Используя все вышеперечисленные методы, наша федеральная сеть экспертных лабораторий поможет вам осуществить анализ химического состава любых веществ, даже если ваши цели лежат за пределами производственных процессов. Мы работаем со всеми гражданами РФ и стараемся оперативно справиться с возлагаемыми на нас задачами.
Цены
| Вид экспертизы | Стоимость экспертизы |
|---|---|
| Экспертиза химического состава металлов и сплавов | от 9 000 |
| Определение химического состава органических соединений | от 22 500 |
| Определение химического состава неорганических соединений | от 18 000 |
| Установление идентичности лакокрасочного покрытия в случае ДТП | от 18 000 |
ПРИМЕЧАНИЕ:
Цена химической экспертизы указана с учетом налогов. Транспортные расходы оплачиваются отдельно.
Как определить состав вещества?
-
andrey999999999
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am
Как определить состав вещества?
Как можно проанализировать состав какого то вещества что бы узнать из чего оно состоит? То есть у меня есть вещество-порошок. Изготовленное промышленным способом. Состоящее из нескольких веществ плюс побочные примеси. Состав неизвестен (ноу-хау компании).
Как должен происходить процесс анализа? И возможно ли это вообще сделать? Естественно в лабораторных условиях.
-
Polychemist
- Сообщения: 9336
- Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Polychemist » Ср дек 03, 2008 8:03 am
Сделать можно все, за бесконечные время и деньги… 
Начинать можно со сбора предварительной информации, в т.ч. патентной, о том, что там в принципе может быть. Потом разделять смесь на индивидуальные (или близкие к ним) вещества. Потом анализировать инд. в-ва. Если хитрый композит типа сшитого полимера + черте-че, разделить не получится. Можно пытаться микроскопией (элементный анализ, ИК).
-
ITG
- Сообщения: 508
- Зарегистрирован: Вс май 11, 2003 12:16 pm
- Контактная информация:
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
ITG » Ср дек 03, 2008 10:12 am
Polychemist писал(а):Сделать можно все, за бесконечные время и деньги…
Начинать можно со сбора предварительной информации, в т.ч. патентной, о том, что там в принципе может быть. Потом разделять смесь на индивидуальные (или близкие к ним) вещества. Потом анализировать инд. в-ва. Если хитрый композит типа сшитого полимера + черте-че, разделить не получится. Можно пытаться микроскопией (элементный анализ, ИК).
+1
Недавно обратились с такой просьбой: есть коммерческий препарат (вроде в сельском хозяйстве используется). Сделайте анализ 
Когда рассказал какая мне нужна предварительная информация (сфера применения, фирма, патенты, статьи и т.п.) мне сказали обиженно: Ну Вы же аналитик, что, так сложно анализ сделать???» 
-
абр
- Сообщения: 1658
- Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
абр » Ср дек 03, 2008 10:24 am
ITG писал(а):Когда рассказал какая мне нужна предварительная информация (сфера применения, фирма, патенты, статьи и т.п.) мне сказали обиженно: Ну Вы же аналитик, что, так сложно анализ сделать???»
Ну так люди же смотрят фильмы, где любой анализ любого количества вещества делается, в крайнем случае, в соседней комнате и за 10 минут.
-
andrey999999999
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
andrey999999999 » Ср дек 03, 2008 1:51 pm
Ну это все правильно что вы пишите. Если бы вещества было много, можно было бы пытаться растворить его в чем-то, сжигать и анализировать сажу и т.д. А если его мало? Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты? Или тут полюбому нужна еще работа эксперта-аналитика?
-
Serty
- Сообщения: 8182
- Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Serty » Ср дек 03, 2008 2:08 pm
andrey999999999 писал(а):….Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты?
Для каждого класса веществ существуют свои способы анализа. А если смесь сложная, то…
-
amik
- Сообщения: 23125
- Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
amik » Ср дек 03, 2008 2:16 pm
Некий эксперт-аналитик, как компьютерный БИОС, у каждого нормального химика в голове 
andrey999999999, если знаете хотя-бы название препарата, то пробейте его в базе данных. Как варианты Гугл и Яндекс
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
-
andrey999999999
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
andrey999999999 » Ср дек 03, 2008 3:07 pm
Вы бы не смеялись тут, а подсказали бы незнающему человеку. То, что я не шару в химическом анализе — не означает, что я не шарю вообще ни в чем. Поэтому и спрашиваю у вас. И точно так же поржал 
если бы вы меня что то спросили для вас непонятное. Так вот — догадок у меня что это за вещество нету никаких. Предположительно оно состоит из 3-4 компонентов. Плюс ещё могут присутвовать разные побочные примеси, так как вещество получаеться промышленно и компоненты не обязательно могут быть чистыми. Пробить в интернете или в базах я не могу, потому что нету никакой вообще информации. А можно потом, когда станет известен его хим. состав. Вот тогда можно пробивать по базам, анализировать и делать догадки для чего нужен каждый его компонент, как его синтезировать, и определить какие вещества были примесями.
Объясните пожалуста на пальцах как это делаеться, в какую лабораторию пойтии как будет происходить сам процесс. Желательно без заумного аналитика, который будет допытываться что же я ему такое интересное принес и из чего это все может предположительно состоять и задавать мне еще гору разных заумных вопросов. И реально ли это вообще?
-
ИСН
- Робин Гуд
- Сообщения: 8543
- Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
- Контактная информация:
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
ИСН » Ср дек 03, 2008 3:15 pm
Любой аналитик будет допытываться. Исследовать вещество без малейших догадок о его составе — вещь глубоко неестественная, большинство занимались этим раз в жизни, в зачётной задаче на втором курсе.
Но вещь всё-таки возможная.
-
amik
- Сообщения: 23125
- Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
amik » Ср дек 03, 2008 3:19 pm
Это органика или неорганика? Моющее средство? Компонент электролита? Добавка в клей? Крысиный яд?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
-
Serty
- Сообщения: 8182
- Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Serty » Ср дек 03, 2008 3:24 pm
andrey999999999 писал(а):…Желательно без заумного аналитика, который будет допытываться что же я ему такое интересное принес и из чего это все может предположительно состоять и задавать мне еще гору разных заумных вопросов. И реально ли это вообще?
Без вопросов практически нереально
Одно дело если это удобрение для цветочков — тогда это неорганика, и методы анализа одни. Другое дело если это фармакологическая субстанция — тогда LCMS, хроматография и NMR и т. д.(В этом я и разбираюсь, в отличе от удобрения 
— с ним лучше скажет Amik). Третье дело если это смесь полимеров-олигомеров — здесь я даже не знаю как к этому подходить. И мало ли, что еще может быть.
В обем первоначальная информация нужна, хотябы сфера применения данной субстанции.
-
andrey999999999
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
andrey999999999 » Ср дек 03, 2008 4:39 pm
Странно. А как же делают экспертизу всякие-там криминалисты? Им то никто ничего не говорит, и они сами докапываються до истины 
.
Так вот — есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска — ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра и стоит немало. И вот я решил — мож самому её замутить чтобы не платить бабок много на заказе. Но самой краски в наличии нету, а есть металическое изделие, окрашенное данной краской. То есть я могу её сошкрябать с изделия, но тогда попадет в неё еще частицы металла.
На сколько я знаю краска в классическом понимании состоит из: красителя (может быть как жидким так и порошком металлов или соединений), связующего вещесва (вроде бы полимеры), растворителя, и разных присадок, которые улучшают конечные свойства краски. Цель такая — определить что же за красители используеться и какое связующее вещество и присадки. Зная это можно попытаться по базам найти с каким растворителем используеться данное связующее вещество. И в крайнем случае определить что же за присадки используються тоже по базам (хотя это может и быть ноу-хау компании).
Плюс еще сюрпризы могут возникнуть, связанные с тем, что обычно в промышленных производствах обычно не используються чистые вещества и содержат различные нежелательные примеси.
И так товарищи-аналитики скажите как вам кажеться реальна ли идея? И как это вообще нужно делать?
-
Serty
- Сообщения: 8182
- Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Serty » Ср дек 03, 2008 5:34 pm
andrey999999999 писал(а):Странно. А как же делают экспертизу всякие-там криминалисты? Им то никто ничего не говорит, и они сами докапываються до истины
.
Проклятый зомбоящик А если серьезно, то они как минимум знают где это взяли, или для чего это использовали…
А по сути — ждите ответа от специалистов лакокрасочников — это не мой профиль. Может, что Гретхен подскажет
-
Polychemist
- Сообщения: 9336
- Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Polychemist » Чт дек 04, 2008 1:49 pm
Все равно, сначала нужно собрать максимум информации, это можно сделать по открытой в инете американской патентной базе:
1. Патенты этой фирмы
2. Патенты на краски с Вашими спецсвойствами.
После сбора этой информации может прийти мысль не анализировать, а воспроизвести патент…
-
vano
- Сообщения: 616
- Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 1:36 pm
- Контактная информация:
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
vano » Чт дек 04, 2008 3:16 pm
andrey999999999 писал(а): Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты?
Конечно возможен, вот только результаты вас не устроят .
-
Sovetnik
- Сообщения: 2081
- Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Sovetnik » Чт дек 04, 2008 8:29 pm
andrey999999999 писал(а):Так вот — есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска — ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра
Вы не с того начали.
Прежде чем «трясти» химиков, на предмет криминалистического анализа Вам нужно самому провести расследование и выяснить: как называется эта краска, какая фирма ее производит, для защиты от каких воздействий она используется, какие у нее «определенные свойства» и т.д.
Тогда и химики смогут дать более квалифицированный ответ.
Находит тот, кто ищет не там.
-
C10H16
- Сообщения: 733
- Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
C10H16 » Чт дек 04, 2008 10:57 pm
Polychemist писал(а):Все равно, сначала нужно собрать максимум информации, это можно сделать по открытой в инете американской патентной базе:
1. Патенты этой фирмы
2. Патенты на краски с Вашими спецсвойствами.
После сбора этой информации может прийти мысль не анализировать, а воспроизвести патент…
+1000 
Правда бывает что патенты так коряво или хитрозадо пишут…
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним
-
andrey999999999
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 4:09 am
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
andrey999999999 » Чт дек 04, 2008 11:43 pm
Sovetnik писал(а):
andrey999999999 писал(а):Так вот — есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска — ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра
Вы не с того начали.
Прежде чем «трясти» химиков, на предмет криминалистического анализа Вам нужно самому провести расследование и выяснить: как называется эта краска, какая фирма ее производит, для защиты от каких воздействий она используется, какие у нее «определенные свойства» и т.д.
Тогда и химики смогут дать более квалифицированный ответ.
Мне это все напоминает загадку — «Отгадай число: меньше 5, но больше 3». Так и тут. Все сам поузнавай, все сам нарой, все сам проанализируй. Принеси аналитикам на блюдечке с голубой каемочкой, и они почесав в носу через неделю скажут мне — «мы тут проанализировали (этикетку банки от краски) и выяснили что на ней указан искомый состав краски (а я бы без них не догадался)». А как же интересно делают экспертизу автомобильной краски? Пример — мой знакомый 10 лет назад делал сварочные работы в районе номерной части кузова. И потом его заставили проходить экспертизу соответствия краски на номерной части кузова с другими частями кузова (что бы удостовериться что машина его и не краденая). Соскоблили краску с номерной части кузова и с самого кузова и отправили на экспертизу, где было установленно соответствие.
Как еще один пример: криминалисты — находят какой-то непонятный порошок в пакетике, делают экспертизу и выясняеться что это на самом деле Осмий (видел в старом документальном фильме). И никто им не делал подсказок типа «ищите в группе редкоземельных металлов на «Ос» начинаеться на «мий» заканчиваеться». А тут на форуме многие какие-то некомпетентные сидят, нифига не шарят и подстебываються ещё.
-
C10H16
- Сообщения: 733
- Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
C10H16 » Пт дек 05, 2008 12:33 am
andrey999999999 писал(а):И так товарищи-аналитики скажите как вам кажеться реальна ли идея? И как это вообще нужно делать?
Polychemist писал(а):Сделать можно все, за бесконечные время и деньги…
Знание только состава смеси мало что даёт. Надо ещё и способ приготовления знать. Лучше обратиться к патенту. Однако патент можно написать так, что воспроизвести его не удасться, либо не в полной мере. Если конечно вы обладаете финансовами ресурсами лако-красочной компании, то идея реальная.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним
-
Myrsten
- Сообщения: 1405
- Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 5:15 pm
Re: Как определить состав вещества?
Сообщение
Myrsten » Пт дек 05, 2008 12:37 am
andrey, ну насчет осмия это называется «напугал кота сосиской». Металл — суть простое вещество.
Насчет ваших заявлений о некомпетентности — откройте учебник и сами там посмотрите, что есть «предыстория образца». Вы начали разговор про неизвестное вещество, и не с первого поста мы из Вас вытянули, что это краска. Если бы Вы это указали сразу, то сей флуд бы вообще не начался.
Также недурственно было бы сразу указать происхождение краски — одно дело — вы ее сцарапали с саркофага египетской мумиии, — другое дело — с канализационной трубы у себя в сортире
Приведенный Вами пример с установлением тождественности красок нехорош — т.е. эксперт заведомо знает предисторию образца. Точно также они знают (из постановления о назначении экспертизы) о происхождении материала в большинстве других случаев. Установление тождественности в данном случае — это массовая процедура, выполняемая по известной методике. Скорей всего просто рентгенофазовый анализ. А исследование неизвестно чего неизвестно на что — это индивидуальный подход.
Установление элементного состава образца — это часто лишь начальный этап. Образец может быть смесью, которую надо научиться разделять. Для органических соединений брутто-формула (т.е. соотношение углерода, водорода и т.д.) ничего не говорит о строении молекулы. Даже если вы получите каки-то первоначальные аналитические данные о вашей краске — это не значит, что вы с завтрашнего дня ее воспроизведете. Помимо элементного сотава пигмента есть еще куча других характеристик (фазовый состав, размер и форма частиц и т.д.). Именно поэтому, вскрытие ноу-хау это процесс сугубо творческий и требующий поиска литературы.
Når månen skinner blek og ensom…